Echange d'idée en toute courtoisie sur la fin du monde et les maladies

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EricW
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Re: Echange d'idée en toute courtoisie sur la fin du monde et les maladies

Message par EricW »

Concernant le Medoc tellement à la mode en ce moment.

Il est prescrit en tant que traitement préventif contre le paludisme en cas de voyage dans une zone endémique.
Et ce alors que tu n'as aucun symptômes.
Et aussi dans certains autres cas que le Palu... (rumatisme, lupus ect...)

Il y a des contre-indication et des effets secondaires comme pour tout médicament et notamment en cas de surdosage.
Il y a tout autant de contre-indication et d’effets secondaires que le paracétamol.
Tous les deux était en vente libre il y a encore quelques semaines ... Malgré la dangerosité qu'on essaie de nous montrer ...

Le médoc dans le cas présent, semble (les chinois, les coréens et le le Pr Raoult le démontre dans leurs essais) entre autre, faire baisser la charge virale, et donc limite la contagiosité du patient.
Mais il est vrai, que les chinois, sont chinois et donc pas sérieux ...
Et les coréens c'est pareil, c'est pas parce que ils ont quasiment éliminer le virus, qu'il faudrait suivre leurs pas.
Quand au Pr Raoult, il a les cheveux longs ...

Mais ce médicament, ne se suffit pas à lui même ...

Il existe quelques règles élémentaires, qu'on apprends en médecine, selon les directives de l'OMS.
J'ai trouvé ça (je n'ai lu que le début):
http://www.medecine.ups-tlse.fr/DCEM2/m ... _CA_SA.pdf

Le principe rappelé, par quelques médecins, et le professeur cité : Tester, Diagnostiquer, traiter

Le Medoc, n'interviendrait que dans la 3e phase si on est positif, et je suppose en fonction de nos antécédents médicaux ...
Les coréens ont testé massivement, cherchés les contact (certe de manière très intrusive) et isolés les infectés. il n'y a pas eu de confinement total.

Quand à nous, on est en train de nous bourrer le moue, en nous essayant de nous démontrer que ce n'est pas nécessaires ...

Statistiquement, il ne faut pas sortir des grandes écoles, pour comprendre que le taux de mortalité est bien supérieur si on ne teste que les cas graves ... et donc anxiogènes pour tout le monde ...

Et en toute logique, il est plus simple d'isoler ou surveiller, les personnes qu'on sait infecté par le virus.

Pour ma part, j'ai l'impression, qu'on essaye de me cacher le fait que notre chère gouvernement ne s'est pas donné ou ne se donne pas les moyens d'endiguer l'épidémie ...
donc au lieu de se dire on s'est trompé, on se retrousse les manches et on agit intelligemment.
Exemple, On profite du confinement pour fabriquer massivement les tests et médoc en questions. Je sais pas peut-être pour anticiper et gagner du temps aux cas ou les hurluberlu qui vont à contre-courant auraient raisons ...
Manquerai plus qu'on donne les moyens au Pr Raoult de prouver sa théorie, un lynchage publique est plus approprié ...

Oai, mais du coup on risque de dire à tout le monde qu'on a tord ... et ça c'est très grave.

Quand à l’attitude du Pr en question, on lui a dit (et à nous aussi) qu'on est en guerre ... et en tant de guerre on agit ... on palabre pas ...
Mais la solution qui se dessine, semble trop simple, et rapporterai pas de frics ou de prix Nobel ...


Historiquement, les plus grandes inventions ont été imaginé par des gens qui sont allé à contre-courant des biens pensant.


J'ai plus confiance en ce professeur que en nos politiques, qui entre autre fait d'arme (sous couvert du conseil scientifique) ont maintenu des élections et 48h plus tard ... confinement. Ces mêmes gouvernements qui ont détricotés les hôpitaux pour des raisons économiques depuis 10 ans ...
Ces mêmes qui pleurent la saturation de nos hôpitaux et de son personnel (Merci à eux en passant !).
Et puis il y a aussi l'histoire de ce stock de masque FFP2 ...

Allez, cachons tout cela sous le tapis : "Confinement" fait main.

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bastien
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Re: Echange d'idée en toute courtoisie sur la fin du monde et les maladies

Message par bastien »


NOTE: Juste pour rappel, ce sujet est pour ceux qui kiffent débattre, argumenter voir même polémiquer ! Moi le premier ;)


Je pense que tu n'as pas regardé l émission de France 5... (https://mobile.france.tv/france-5/c-dan ... DXZ8IM6hug)
Aucun politique là. Que des professeurs qui ne sont pas "à la botte du gouvernement" et qui expriment leur point de vue en toute indépendance.
EricW a écrit : Il est prescrit en tant que traitement préventif contre le paludisme en cas de voyage dans une zone endémique.
Et ce alors que tu n'as aucun symptômes.
Et aussi dans certains autres cas que le Palu... (rumatisme, lupus ect...)
Il y a des contre-indication et des effets secondaires comme pour tout médicament et notamment en cas de surdosage.
Il y a tout autant de contre-indication et d’effets secondaires que le paracétamol.
Tous les deux était en vente libre il y a encore quelques semaines ... Malgré la dangerosité qu'on essaie de nous montrer ...
S'il est retiré de la vente libre c'est bien pour éviter que tout à chacun aille en acheter (il n'y a qu'à voir le nombre de gens qui ont couru à Marseille se faire dépister...) et de créer ainsi une pénurie (ca serait con s'il se trouvait qu'il était efficace!)
Le médoc dans le cas présent, semble (les chinois, les coréens et le le Pr Raoult le démontre dans leurs essais) entre autre, faire baisser la charge virale, et donc limite la contagiosité du patient.
Diminuer la charge virale ne veut pas dire guérir. Des patients meurent alors que la charge virale avait disparu la veille (je n'ai pas retrouvé l'info pour être honnête. De mémoire, c'était un des intervenants de C dans l'air). C'est a priori l'inflammation des poumons qui en résulte le problème.
Mais il est vrai, que les chinois, sont chinois et donc pas sérieux ...
Et les coréens c'est pareil, c'est pas parce que ils ont quasiment éliminer le virus, qu'il faudrait suivre leurs pas.
Quand au Pr Raoult, il a les cheveux longs ...
Système de défense un peu facile. Personne n'a jamais dit ça, bien au contraire, tout le monde reconnaît que les chinois avancent et ont parfaitement gérer la crise pour le moment. Seulement ils n'ont pas publié les données brutes de l'essai et ils n'ont jamais prétendu que la choloriquine était LA solution.
Il y a d'ailleurs eu une étude CHINOISE (publiée le 3 mars sur le site de l'Université de ZheJiang, au sud de Shanghai) dans laquelle l'hydroxychloroquine n'a donc pas donné de résultats significatifs. "Celle-ci portait sur (seulement) 30 patients dans un état encore peu sévère, la moitié étant traitée à la chloroquine, l'autre sans la molécule. A l'arrivée, 86,7% du "groupe chloroquine" était négatifs au coronavirus après 7 jours de traitement, soit 13 patients. Mais dans le même laps de temps 93,3% des patients de l'autre groupe, soit 14 patients étaient eux aussi négatifs. Tous les patients étaient considérés comme guéris après 14 jours. L'hydroxychloroquine n'a donc pas donné de résultats significatifs, mais l'échantillon s'est avéré trop mince pour réellement évaluer ses effets en "randomisant" les doses, la puissance du traitement et en évaluant la pertinence de la choloroquine selon la gravité des cas"

Quant au prof. Raoult, il a publié ces dernières recherches dans des revues scientifiques mineures qui ne sont pas trop regardantes (contrairement a ces autres travaux reconnus comme bien plus rigoureux). il y a notamment des biais importants.
"Hydroxychloroquine et azythromycine comme traitement du COVID-19 : résultats d'un essai clinique ouvert et non-randomisé. Deux choses dans ce titre : ouvert, et non-randomisé. Cela signifie que, contrairement au protocole classique d'essai clinique randomisé en double-aveugle, ici, les patients ET les médecins savaient dans quel groupe se situaient les patients : groupe thérapeutique d'essai de la molécule ou groupe contrôle, ce qui introduit un immense biais de mesure, puisqu'on sait sur quels patients il faut attendre des résultats et sur quels autres il n'y en aura pas, ou moins, et non-randomisé, c'est à dire que là aussi, contrairement au protocole usuel, les patients sont répartis dans les groupes tests non pas par hasard ou tirage au sort, mais selon le choix des chercheurs qui décident des les assigner dans tel ou tel groupe, ce qui là aussi est un important biais de sélection. [...]." plus d'info sur https://www.franceculture.fr/emissions/ ... ole-raoult

Personne ne dit que ce médicament n'est pas efficace (voir l'emission de "C dans l'air"), ils disent qu'on en sait rien en l'état actuel des choses et qu'il existe d'autres molécules à ne pas négliger.
Tout ça pour dire que se réfugier derrière "c'est parce qu'ils sont chinois et qu'il a les cheveux longs" est sans aucun fondement.

En gestion de crise, improviser est exactement ce qu'il ne faut pas faire, en s'en tient aux fondamentaux et aux procédures définies en amont pour ce genre de situation.
C'est vrai pour les catastrophes technologiques et naturelles (mon travail donc je peux en parler pendant des heures si besoin) mais ça l'est tout autant pour les catastrophes sanitaires (dans ce cas qu on suit des protocoles de test même si on les accélère en passant de plusieurs mois à environ 10j).
Il existe quelques règles élémentaires, qu'on apprends en médecine, selon les directives de l'OMS.
J'ai trouvé ça (je n'ai lu que le début):
http://www.medecine.ups-tlse.fr/DCEM2/m ... _CA_SA.pdf
Le principe rappelé, par quelques médecins, et le professeur cité : Tester, Diagnostiquer, traiter
Le Medoc, n'interviendrait que dans la 3e phase si on est positif, et je suppose en fonction de nos antécédents médicaux ...
Si on est d'accord pour dire que l'OMS est une organisation sérieuse, alors regardons ce qu'ils disent il y a 2 jours sur le cas de la chloroquine : "l'OMS condamne l'usage de médicaments sans preuve de leur efficacité " (https://www.lexpress.fr/actualite/socie ... 21742.html)
Ensuite tout le problème est justement dans les "suppositions" et les "en fonction de nos antécédents". Comment fait-on sans études sérieuses (au sens reconnue par ses paires) pour lever ces incertitudes ?
Les coréens ont testé massivement, cherchés les contact (certe de manière très intrusive) et isolés les infectés. il n'y a pas eu de confinement total.
Quand à nous, on est en train de nous bourrer le moue, en nous essayant de nous démontrer que ce n'est pas nécessaires ...
La Corée est un pays bien différent du notre. Leurs approches de l'hygiène, du respect des règles et de la notion de vie privée sont fondamentalement différentes des occidentaux et encore plus des pays latins. C'est une réalité qu'il faut prendre en compte...
Le confinement est la traduction concrète de cette différence culturelle.
Statistiquement, il ne faut pas sortir des grandes écoles, pour comprendre que le taux de mortalité est bien supérieur si on ne teste que les cas graves ... et donc anxiogènes pour tout le monde ...
Et en toute logique, il est plus simple d'isoler ou surveiller, les personnes qu'on sait infecté par le virus.
Ce qui est anxiogène c'est toutes ces théories du complot.
Sortir des grandes écoles ou pas ne change rien. On a pas les connaissances qu'ont les épidémiologistes, les virologues, les sociologues, etc de genre de situation. D'autant plus qu'il y a un nombre importants de cas asymptomatiques ce qui, associé à un taux de reproductibilité important, rend la stratégie du dépistage et de l'isolement efficace qu'au début de l'épidémie pour la ralentir et gagner du temps. Par la suite, seul le confinement permet de la stopper.
On doit strictement s'en tenir à leurs recommandations (qui diffèrent selon l'avancée de l'épidémie, la disponibilité des soignants, du matériel, des médicaments, le comportement des personnes...).
Pour ma part, j'ai l'impression, qu'on essaye de me cacher le fait que notre chère gouvernement ne s'est pas donné ou ne se donne pas les moyens d'endiguer l'épidémie ...
donc au lieu de se dire on s'est trompé, on se retrousse les manches et on agit intelligemment.
Exemple, On profite du confinement pour fabriquer massivement les tests et médoc en questions. Je sais pas peut-être pour anticiper et gagner du temps aux cas ou les hurluberlu qui vont à contre-courant auraient raisons ...
Manquerai plus qu'on donne les moyens au Pr Raoult de prouver sa théorie, un lynchage publique est plus approprié ...
Oai, mais du coup on risque de dire à tout le monde qu'on a tord ... et ça c'est très grave.
Quand à l’attitude du Pr en question, on lui a dit (et à nous aussi) qu'on est en guerre ... et en tant de guerre on agit ... on palabre pas ...
Dans quel but le gouvernement ne se donnerait pas les moyens??? :shock:
Le gouvernement a donc mis au pas la quasi totalité de la communauté scientifique (y compris étrangère) pour aller contre Raoult??
"fabriquer massivement les tests et médoc"? Tu crois qu'ils font quoi en ce moment????
Raoult est un pro, il doit agir comme un pro et suivre les directives des ARS.
Mais la solution qui se dessine, semble trop simple, et rapporterai pas de frics ou de prix Nobel ...
Wouha! tu vois le mal partout là.
D'ailleurs, la chloroquine rapporterait justement un prix Nobel au Prof. Raoult... d'où sa strategie du buzz pour qu'il soit bien identifié à cette solution (mais la c'est purement un avis perso étayé par rien du tout)
Historiquement, les plus grandes inventions ont été imaginé par des gens qui sont allé à contre-courant des biens pensant.
Et on parle des erreurs commises aussi?? On est pas en phase d'innovation là, on est dans la gestion de crise.
De plus, c'était peut-être vrai à l'époque de Galilée & Co lorsque les dogmes étaient plus importants que la science mais ca l'est beaucoup moins de nos jours. ex: Pasteur lui-même n'était pas un chercheur isolé qui travaillait dans son coin en opposition avec ces confrères.
J'ai plus confiance en ce professeur que en nos politiques, qui entre autre fait d'arme (sous couvert du conseil scientifique) ont maintenu des élections et 48h plus tard ... confinement.
Aller, faisons "tapis" sur Raoult et on croise les doigts ! C'est exactement le risque du "remède miracle" évoqué par la majorité des scientifiques.

Le problème des élections a été parfaitement justifié. Les oppositions ont crié au déni de démocratie quand il a été envisagé d'annuler le premier tour. A ce moment là le conseil scientifique considérait qu'il était encore possible de les maintenir et surtout qu'une annulation créerait des manifestations engendrant bien plus de contaminations que des élections. La situation s'étant clairement dégradée, le second tour a été annulé.
Qu'aurait-on dit si le gouvernement avait annulé les élections (pour lesquels les sondages prédisaient la la majorité une bonne raclée!) en opposition totale avec les recommandations des scientifiques et en ignorant les avis des partis d'opposition. Soyons honnêtes...
Encore une fois on est dans de la gestion de crise qui se fait au jour le jour.
Ces mêmes gouvernements qui ont détricotés les hôpitaux pour des raisons économiques depuis 10 ans ...
Ces mêmes qui pleurent la saturation de nos hôpitaux et de son personnel (Merci à eux en passant !).
Et puis il y a aussi l'histoire de ce stock de masque FFP2 ...
Allez, cachons tout cela sous le tapis : "Confinement" fait main.
Pour les masques, il y a en effet eu une erreur dont il faudra apprendre. A noter quand même que quand les decisdeurs sont trop prévoyants, on leur tombe dessus direct (ex: Bachelot qui avait fait les stock de vaccins H1N1 et de 1 milliard de masques).

Après pour l état du système de santé, je ne vais pas ouvrir un autre front de débat sur le financement du modèle social français. On a assez a faire avec le Covid ;) Gardons ca pour les longues montées à vtt cet été!

Bon c'est pas le tout, j'adore débattre (et prendre volontairement le contre pieds) mais faut bosser un peu aussi :)

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Ludo67
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Re: Echange d'idée en toute courtoisie sur la fin du monde et les maladies

Message par Ludo67 »

Le problème au centre de tout cela, c'est certainement le financement du modèle social français à dire vrai si on écarte les marchés d'animaux sauvages en Chine :mrgreen:

Cette crise permet de se souvenir que les richesses individuelles d'une personne et d'une entreprise ne permettent pas toujours de conserver un haut degrés de protection collective. Préférer un beau jardin, un beau voyage, une niche fiscale à la protection sociale, la sécurité des biens et des personnes ou la santé, c'est possible. C'est la démocratie : la majorité c'est aussi souvent la juxtaposition des égoïsmes qui passent pour être des vertus dans un système libéral. Mais c'est clairement un paris sur l'avenir. Présentement, on l'a perdu.

Et vu que le capitalisme n'a pas la main [invisible] verte, ce ne sera pas la dernière crise qui mettra cela en évidence. Et comme souvent dans l'histoire, on apprend pas très vite collectivement, on va continuer à parier malgré la répétition des crises.
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Re: Echange d'idée en toute courtoisie sur la fin du monde et les maladies

Message par Pat_DbD »

Au sujet du financement du modèle social français , on pourrait également poser la question différemment .

Comment avec un taux de prélèvement parmi, voire le plus élevé au monde, on n'arrive malgré tout à ne pas conserver, à ne pas financer, un haut degré de protection collective ? Est ce que cela serait vraiment le fruit d'une juxtaposition des égoïsmes ou plutôt l' incompétence cumulée depuis sans doute des dizaines d'années de personnes élues pour œuvrer pour le bien-être collectif :P

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Thierry
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Re: Echange d'idée en toute courtoisie sur la fin du monde et les maladies

Message par Thierry »

Ludo67 a écrit :
25 mars 2020, 17:43

Cette crise permet de se souvenir que les richesses individuelles d'une personne et d'une entreprise ne permettent pas toujours de conserver un haut degrés de protection collective. Préférer un beau jardin, un beau voyage, une niche fiscale à la protection sociale, la sécurité des biens et des personnes ou la santé, c'est possible. C'est la démocratie : la majorité c'est aussi souvent la juxtaposition des égoïsmes qui passent pour être des vertus dans un système libéral.
Houla houla ... Ou encore "préférer un beau vélo (à 4 ou 5 K€) à la sécurité des biens et des personnes, se payer un short FOX à 119,99 € (Fred si tu nous lis) au lieu d'un "no name" à 29,99 € puis céder le "reste" à la collectivité ...nooonnnn.

Pour rappel : La France est un pays riche. Le taux d’imposition est un des plus forts d'Europe, les prestations sociales sont parmi les plus généreuses d'Europe, allez du Monde, et on s'offre un des plus forts ratios nombre de fonctionnaires / habitant / pays. L'argent est là, il coule à flot, il est même prélevé à la source. Pas la peine d'en réclamer plus ! Et donc, pour ceux qui ont envie de se payer une BM, un canapé Poltronesofa, un voyage aux Canaries n'ont pas à avoir des scrupules ou se sentir coupables de quoi que ce soit !

Donc, on en est pas à devoir choisir entre un "beau jardin" et une "palette de masques FFP2". On n'est pas dans le débat libéral ou pas libéral. Là, pour faire simple on subit "frontalement" et depuis qlqes décennies, la mauvaise répartition / utilisation de l'argent public, cumulé à un défaut d'anticipation des risques sanitaires graves des gouvernements précédents ... et actuel si tu veux. Le "vieux" sujet portant sur la répartition et l'utilisation de l'argent public est vraiment compliqué dans ce pays.

Il faut de la pédagogie, de la pédagogie et encore de la pédagogie .. puis du courage ! Sans cela, une simple reconsidération de certains "acquis ou avantages sociaux" (payés par le contribuable), un réajustement des ressources d'une administration pour en renforcer une autre, une optimisation des dépenses dans certaines collectivités ... et c'est le pays dans la rue, les ronds points pris d’assaut et des palettes qui brûlent ... Pourtant c'est ce type d’aménagements (il y en a beaucoup d'autres) qui permettraient, notamment, de bien gérer les dépenses, d'acheter du matériel là où c'est nécessaire, des lits et d'embaucher des soignants.

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Re: Echange d'idée en toute courtoisie sur la fin du monde et les maladies

Message par Ludo67 »

L'incompétence vient des promesses faites qui sont en partie peu réalistes et donc les premiers responsables sont ceux qui votent pour :) Ceux des ronds points en sont sans aucun doute.

EDIT : Je partage ton idée Thierry que pour mieux faire, faut pas forcément tout retourner mais adapter à la marge. Mais je pense tout de même qu'en tant que société, il faut changer l'objectif commun pour tenter de concilier lois du marché, consommation, luttes contre les inégalités et en priorité la protection de l'environnement. On a encore un logiciel économique avec une croyance déraisonnable dans la finance et la mondialisation. C'est pas prudent du tout. Même si c'est confortable intellectuellement et jusque dans la BMW ou le salon Château d'Ax.
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Re: Echange d'idée en toute courtoisie sur la fin du monde et les maladies

Message par Pat_DbD »

Je vais finir par me sentir coupable de la gestion catastrophique de la pandémie et du manque de moyens hospitalier, après avoir commencé à bosser à 15 ans dans le bâtiment et avec près de 39 années de carrière à bientôt 54 ans, sans aucune interruption et sans avoir touché aucune aide sociale, de m'être payé un VTT à 5000 boules et un beau voyage avec ce qu'on m'a laissé, après avoir payé depuis toujours mes impôts et prélèvements de toute sorte, sans parler des dons :P

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Re: Echange d'idée en toute courtoisie sur la fin du monde et les maladies

Message par Ludo67 »

Ceux qui prennent les décisions n'arrivent pas seul au pouvoir et les choix qu'ils opèrent sont fait à l'aune d'une forme de rationalité qu'on partage tous sans quoi ils ne seraient pas élus voir réélus. Cf. l'exemple donné par Bastien concernant Bachelot : à l'époque, on est tous +/- d'accord pour juger de la dépense "faramineuse" ou tout du moins inopportune.

On a pas besoin de se sentir coupable. Mais espérer pouvoir faire un peu mieux à l'avenir et idéalement tous ensemble, c'est pas si idiot ;)
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Re: Echange d'idée en toute courtoisie sur la fin du monde et les maladies

Message par Romain67 »

J'aime beaucoup votre débat !
Je pense également que l'argent de l'état est mal utilisé. Quand je vois qu'on dépense un fric fou pour installer des panneaux à 80kmh, franchement ça ne sert à rien. Mais les enlever pour remettre des panneaux 90, ça me met hors de moi. Pareil pour les portiques, les bonnets rouges n’étaient pas contents, fallait mieux bosser son sujet avant d'imposer ça à toute la France. Mais quand c'est décidé, c'est décidé ! Nos portiques nous ont bien vidé les poches et ramassent désormais la rouille. Je suppose qu'il y a de nombreux autres exemples. Ma compagne travaille dans le milieu hospitalier, ça fait des mois qu’ils sonnent l'alarme contre les manques de moyens des hôpitaux. Quand aujourd'hui, tout est mis en lumière, on pense enfin à eux... trop tard. C'était pareil pour la police, il faut une série d'attentats et d'émeutes pour se rendre compte qu'ils bossent comme des dingues pour 4 sous. À quand les profs ? On attend d'être derniers du classement européen de l'éducation avant de réformer proprement et en concertation avec des gens de terrain ?
Revenons-en au virus, je d'accord avec Bastien. La science en général a besoin de méthodes, de procédures et de validation, ça doit permettre d’éviter les grosses erreurs. Si ce professeur n’est pas reconnu comme sérieux par ces pairs, c’est qu’ils ont de bonnes raisons de le penser, peu importe son look. J’espère en tout cas qu’ils mettent l’orgueil de côté, mais je n’en suis pas convaincu malheureusement. Donnons une chance à ce médicament en faisant une vraie procédure de test. Les médias malheureusement ne devraient pas communiquer aussi ouvertement. Ils créent des paniques et mouvements de foule pour rien. Si demain, ils disent qu’il faut se jeter dans le canal pour être immunisé contre le virus, le canal va déborder ! Ils disent que les gens achètent des œufs, du coup, les autres gens font quoi ? ils courent acheter des œufs, même s’ils n’en mangent pas !
Je ne vois que 2 issues à cette crise :
- On trouve un médicament ou un vaccin
- On est tous contaminé, puis immunisé, avec énormément de pertes humaines
Même si on arrive à stopper l’épidémie, elle reviendra forcément tant qu’on n’a pas atteint un des 2 scénarios ci-dessus. J’ai volontairement exclu les scénarios vacances sur Mars ou usage de la bombe atomique car je les trouvais peu probables.
Ludo, à moins que tu trouves un acheteur dans ton bâtiment, tu vas devoir garder ton vélo…
Le dimanche matin, je ne regarde pas la météo, je vais en montagne prier le dieu du soleil

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Ludo67
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Re: Echange d'idée en toute courtoisie sur la fin du monde et les maladies

Message par Ludo67 »

Je le vendrais sur EBay à la fin du confinement, je suis plus à 2 mois près :mrgreen:

Dans le genre mauvais gestion et démission de l'Etat il y a l'ONF.
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